popüler kültür sanat edebiyat üzerine bir toplantı

[karanlıktaki yüz]

Mustafa ÖZBALCI: Arkadaşlar, hoş geldiniz. Millî Eğitim Bakanlığı tarafından yayımlanan Bilim ve Aklın Aydınlığında Eğitim, daha ziyade ortaöğretim öğretmen ve öğrencilerine hitap eden bir dergi. Bu dergi popüler küttür ve gençlik konulu bir özel sayı çıkarmaya hazırlanıyor. Biz de derginin hazırlayacağı bu özel sayıya katkıda bulunmak üzere popüler kültür kavramı etrafında daha çok popüler sanat, hatta daha özel olarak da popüler edebiyat üzerine konuşacağız. Bu oturumun son derece serbest bir ortamda ve söz sözü açarak gelişmesi herhalde daha uygun olur.... Önce, Şaban Sağlık arkadaşımıza söz vererek onun bize genel bir çerçeve çizmesini kendisinden isteyelim. Bize popüler, popülerlik, popüler kültür, popüler sanat, popüler edebiyat gibi konularda genel bir değerlendirme yapsınlar. Buyurun sayın Sağlık, söz sizin.

Şaban SAĞLIK: Teşekkür ediyorum, sayın hocam. Öncelikle belirtelim ki, popüler kavramını ifade edebilmek, onun hakkında konuşabilmek için, ilk önce sıfat kavramını anmak gerekiyor. Hocamın da söylediği gibi bu kelime, günümüz Türkçesi nde çok değişik alanlarda bir sıfat olarak kullanılıyor. O yüzden ismi tartışmadan önce, öncelikle bu popüler sıfatının neyi ifade ettiğini ortaya koymakta fayda var. Bugün medya dilinde, kültür dilinde, popüleri değişik anlamlarda kullanıyoruz. Bir de bilimsel anlamda popüler kültür kategorisinde kullanılan bir popüler kelimesi var. Hepse birbiriyle irtibatlı ama aynı değil. Önce genel anlamda popüler sıfatından söz edelim. Özellikle popüler kelimesi, geniş bir kitleye hitap eden hemen her olgu için kullanılabilir. Bu manada popüler kültür, kitle kültürü ve folk kültürü gibi alanları da içine alır. Bu durumda popüler nedir? Kitabî tanımlara itibar etmeden serbestçe konuşabileceğimizi söyledi sayın hocam ben de şöyle diyorum: Bugün için ifade edersek, meselâ gazete, dergi, kitap, sinema, tiyatro, televizyon, televizyon dizisi, festival, konser, imza günü, duvar afişleri veya tanınmış kişilerin görsel olarak topluma yansıttıkları veya tanıttıkları; kısaca herhangi bir kitle iletişim, herhangi bir ürünün, herhangi bir kişinin, herhangi bir eserin, sosyolojik manada fenomen dediğimiz herhangi bir olgunun geniş bir kitleye yayılması işleminin adı popüler hale getirmedir. Bunu hak eden söz konusu fenomenin sıfatı da popülerdir. Popüler kişi, popüler dizi, popüler şarkı gibi kullanımlar buna örnektir. Yani popüler olmak için ya da popülerden bahsetmek için kesinlikle şunu söylemeliyiz ki, bir kitle iletişim vasıtasına ihtiyaç vardır. Herhangi bir kitle iletişim vasıtası olmaksızın popülerden bahsetmek mümkün değildir. Özellikle günümüzde bir kitle iletişim aracı olan televizyon aracılığıyla toplumun büyük bir kesimini "bir şey"den haberdar etmek çok kolay. Buna medyanın gücü de diyebiliriz. Abartmadan şunu söyleyebiliriz ki, televizyon, söylemek istediğiniz bir şeyi anında Türkiye'nin bütün il ve ilçelerine hem de aynı anda ulaştıİnr; bir olguyu, bir fenomeni tanınır, bilinir hale getirebilir. Bu anlamda popüler yapma, bir şeyi tanınır, bilinir hâle getirmedir, star yaratmadır. Bunun çok farklı alt başlıkları da vardır. İşte bu, genel anlamda popülerliktir....

ÖZBALCI: Yani şunu mu anlamak lâzım? Popülerlik bilinme yahut bildirme, anlatma, gösterme ve tanıtma vasıtalarından birisi mi oluyor aynı zamanda?

SAĞLIK: Bazen birisi, bazen belki birkaçı, bazen hepsi beraber, herhangi bir fenomeni geniş bir kitleye tanıtma işinin adı. Yani burada bir fenomeni "cümle aleme duyurma" söz konusu. Bir fenomeni geniş bir kitlenin tanımasını/bilmesini, duymasını sağlamak da "popülerleştirme" oluyor.

Dursun Ali TÖKEL: Birilerinin bir fenomeni, bir amaç doğrultusunda birilerine tanıtma....

SAĞLIK: ............ işleminin

adıdır popülerleştirme. Bu söylediklerimize bağlı olduğu için ifade etmekte fayda var. Popüler kavramının bir de sosyolojik boyutu söz konusu. Asıl bu boyut önemlidir. Sosyologların dışında iletişimcilerin yaptığı tasnif de var, o da son derece önemlidir. Meseleye bir kültür meselesi olarak bakıyorlar sosyologlar ve iletişimciler. Onlar, popüler kültürü geniş bir kitleyi içine alması yönüyle üçe ayırıyorlar. Bu üçe ayırma işini de insan topluluklarının yaşadığı mekâna göre yapıyorlar. Bu son derece önemli bir ayrıntıdır. İnsan topluluklarının yaşadığı yerler nerelerdir? insanlar, ya köy kırsal alanda ya kent merkezinde yaşarlar ya da ikisinin arasında, köy ile kent arasındaki ara mekânlarda (kasaba/gecekondu/varoş) yaşayabilirler. Burada adını andığımız her bir mekân, kendine özgü bir çoğunluk kültürü yaratıyor. Bu benim şahsi görüşüm değil, sosyologların görüşüdür.. Deniliyor ki, köy ve kırsal alanlardaki kültürün adı "folk kültüİrü"dür. Bu kültürün şekli de gelenek, töre, halk kültü rü, anâne kelimeleriyle ifade ediliyor. Meselâ halk kahramanları vardır, biraz sonra Şahin (Köktürk) Bey arkadaşımız belki daha ayrıntılı bilgi verecek. Köroğlu gibi halk içinde yetişmiş, dilden dile dolaşmış destan kahramanları falan... Bunları folk kültürü, gelenek içinde değerlendirmek gerekiyor. İkincisi, şehrin göbeğinde kent merkezinde yaşayan insanların oluşturduğu kültür şekli var ki, buna da kitle kültürü adını veriyor sosyologlar. Bu kültürün adı da şekli de moderndir. Moderni bugünkü Türkçe'de en son, en yeni belki de en iyi anlamında kullanıyoruz. Bir zamanlar, Avrupa'dan gelen Türk insanının gördüğü ilk şey anlamında da kullanılır modern kelimesi. Türkiye'de en yeniler hep kent merkezlerinde (özellikle Ankara ve İstanbul gibi merkezlerde) görülür. Modern kelimesiyle kitle kültürü kavramı hep yakın ilişki içinde ele alınmıştır. Aynı zamanda kitle kültürü içinde ideolojiyi barındırır, ideolojik kaygıyı barındırır. İdeoloji ve karşı ideolojileri de barındırır. Biraz sonra belki sıra gelince konuşacağız. İdeolojik romanlar vardır, güdümlü edebiyat kapsamında falan değerlendirilen ve karşı ideolojinin romanları, şiirleri, eserleri, müzikleri vardır. Bizde biliyorsunuz, sanata, müziğe, romana, ideolojik işlevler yüklenir. Geniş bir kitle onunla etkilenmeye çalışılır. Popüler kültürü popülerleştiren vasıtalar burada da kullanılır. Kitle kültürü, modern vasıtaları kullanarak bu işi yapar. Bir de köyle kent arasında dediğimiz, kitle kültürü ile folk kültürü arasında bir ara kültür oluşmuştur. Buna da sosyologlar "popüler kültür" diyorlar. Bunun şekli de yarıİmodern yarıİgelenek olarak konumlanır. Şekil olarak modern, muhteva olarak geleneğe bağlı. Meselâ İbrahim Tatlıses bu konuda hep örnek olarak verilir. Popüler bir şarkıcı olarak İbrahim Tatlıses meselâ, en modern, son derece lüks bir oto ile gezer ama lahmacun yer; bir otelin en lüks katında ızgara yapar. Yani geleneği en lüks mekânlara taşır. Bu yönüyle İbrahim Tatlıses tipik bir "popüler sanatçı" örneğidir. Görülüyor ki, bu ara kültürde, hem modern unsurlar var hem de popüler unsurlar...

Dinçer EŞİTGİN: Bir nevi arabesk...

SAĞLIK: Evet arabesk. Zaten arabesk; popüler bir biçim olarak, folk kültürü ile modern kültürün karışımıdır. Ama böyle rastgele bir karışım değil bu. Şekil olarak modern; içerik, öz, tavır, davranış olarak geleneğin devamıdır. Bunun adı da popüler kültürdür. "Folk kültürü", "kitle kültürü" ve "popüler kültür" olarak adlandırılan her üç kültürün de ortak özelliği geniş bir kitle tarafından tanınıyor olmasıdır. Şimdi burada "kitle" kelimesine de bir açıklık getirmekte fayda var. Kitle, toplumun tamamını ifade etmez çoğu zaman. Popüler hâle getirilen her fenomenin kendine özgü bir kitlesi vardır. Yani bunu "kategori" diye de ifade edebiliriz. Diyelim ki A sanatçısını baş tacı yapan, onu ilah gibi gören, ona tapan gençler vardır. O sanatçının karşısında ise B sanatçısını aynı şekilde yüceltenler vardır. Ama A grubunun yücelttiği, popülerleştirdiği sanatçıya B grubu küfredebilir, onu aşağılayabilir. Bu yönüyle popüler kültür bir alkış ve yuhalama kültürüdür de. Bu sözü özellikle kullanıyoruz, alkış ve yuhalama eşittir popüler diyebilirsiniz. Alkış ve yuhalama, günümüzün İngilizce tabiriyle "in" ve "out" şeklinde de ifade edilir. Bu durumda popüler, 'in' ve 'out' yapma işleminin de adıdır. Böylece sosyolojik manada üç ayrı kanaldan gelen ve toplumun farklı kesimlerine seslenen ve o kesimlerde tanınan fenomenler kendisine bir hayran kitle yaratmış oluyor. Yani popüler sözünü kullanırken kitleyi, halkı (meselâ roman için okur, müzik için dinleyici, tiyatro için seyirci vs.) dikkate almak gerekiyor. Çünkü bir olguyu popüler yapan halktır; halk olmazsa, kitle olmazsa kesinlikle popüler kavramından söz etmek mümkün değil...

TÖKEL: Şimdi bizim kültür dediğimiz şey, bir milletin tarih boyunca, uzun zamanlar boyunca, çok büyük maceralardan sonra, oluşturduğu ve hayat biçimi hâline getirdiği olmazsa olmazlarıdır. Bir örnek vermek gerekirse, bir balık için deniz neyi ifade ediyorsa kültür de bir millet için onu ifade ediyor. Biz burada meselâ popüler kültür için diyoruz ki, işte popüler kültür in ve out kültürüdür. Aslında out olan şeyler, çok değişken şeyler.. Yani bugün in olan yarın out olur. Bugün alkışlanan yarın yuhalanır.

SAĞLIK: İşte bu kavramı özetledim ben. Popüler kültür, bugün "in" olanın yarın "out" olmasıdır. Yarına kalmayacak demektir bu....

TÖKEL: Evet, işte bu... Ama o zaman burada kültür kelimesinin anlamıyla, popüler kültürün ifade ettiği şey çok çelişiyor. Çünkü kültürde ebedilik, süreklilik, devamlılık esastır. Ama bu popüler kültür dediğimiz şey de o zaman "in ve out"a "alkış ve yuha"ya dayanıyorsa o zaman burada geçicilik, süreksizlik var. Bu kültürün doğasıyla çelişir.

ÖZBALCI: O hâlde bu meselenin medyayla çok yakından bir ilgisi mi var?

TÖKEL: Evet, o zaman kültür kelimesi burada uygun düşmüyor.

Alpay Doğan YILDIZ: Zaten, kültür değil hocam, popüler kültür...

ÖZBALCI: Evet, doğru.




SAĞLIK: Evet, o sosyolojik ayrımı da ondan dolayı yaptım. Kalıcı olan folk kültürüdür. Meselâ bir Yunus

Emre, bir Karacaoğlan ebediyen yaşar. Bugün in yarın out olacak hâli yok...

TÖKEL: Evet, yok...

SAĞLIK: Kitle kültürü için de bilim ve sanat için de, kentin merkezinde üretilen sanat için de geçerli bu. Popüler bunu tüketmeye yönelik olarak kullanılıyor. Zaten popüler kültürün "kalıcılık" veya "kalıcı değerler üretmek" gibi bir derdi yoktur. O sadece "günü kurtarma" veya "vaziyeti idare etme" esasına dayanır. Bu yönüyle popüler kültürün olumsuz cephesi gündeme geliyor....

EŞİTGİN: Alpay Beyin bir yazısında okumuştum. Bir sosyologun, (adını şimdi hatırlayamıyorum) söylediği bir cümle var: "iki yazarlı kitapların dışında popüler kültür ve popüler kavramı üzerinde anlaşabilen iki araştırmacı yoktur" diyor. Bu cümle herhalde popüler kavramı üzerindeki bu tartışmaları tam olarak özetleyen kilit bir cümle.

ÖZBALCI: Popüler kavramı üzerinde anlaşılamaİdığı gibi kültür kavramı üzerinde de anlaşmak mümkün değil. Ben bir yazı okudum, bir yazımda da bunu kullandım. Araştırmalarım esnasında gördüm ki, Amerikalı bir yazar, kültürün 160 civarında tarifi olduğunu ileri sürüyor. Şimdi, yine popüler kelimesi ile ikisi bir araya gelince iş daha da karışıyor.

SAĞLIK: Hocam, biraz önce şu soruyu sordu: "Sosyolojik manada böyle bir kültür ayrımı olmalı mı?" Olup olmamasının gerekliliği bir yana, bu sosyolojik bir vakıaİolgu olarak var zaten. Bu bizi bence batı dünyasındaki kast sistemine kadar götürüyor. Orada toplumun belli sınıfları vardır, bilirsiniz. İşte köle köledir, parya paryadır, aristokrat aristokrattır. Avam denilen aşağıdaki halk tabakası ile havas denilen toplumun üst tabakası da hep birbiriyle çatışmıştır. Bu sınıflar arasında bir geçiş yoktur. Bizde de bu zevkimize yansımış bir şekilde görülür. Arkadaşımız Dursun Ali bey daha iyi bilir, Divan edebiyatı belli bir zevkin, duyarlılığın sanatıdır, ifadesidir. Divan edebiyatının karşısında bir de Halk edebiyatı var. Sosyolojik bir olgu olarak var. Bizde doğu kültüründe TürkİIslâm kültüründe ben şunu görüyorum, bu ayrımların kaldırılması yönünde gayret sarf edilmiş. Bu, Cumhuriyete geçiş sürecimizde, hatta Tanzimat döneminde, halka inme, halkla bütünleşme şeklinde tezahür etmiş. Hatta yeni Türkiye devletinin kuruluşundaki kavramlardan biri de "hakimiyetİi milliİye"dir. Hakimiyetİi milliye, millî hakimiyet, bir başka ifadeyle "ulusal egemenlik" demektir. Mustafa Kemal Atatürk'ün de Kurtuluş Savaşı'nı başlatırken çıkış noktası olarak kullandığı kavramdır bu. Ziya Gökalp'in çok kullandığı halka yönelik, halka doğru gibi ifadeler, Beş Hececiler diye anılan grubun mektepten memlekete sözüyle slogan haline getirdiği yaklaşım (ki bu yaklaşımı Yahya Kemal de desteklemiştir) halkla aydınlar arasındaki bu yapay ayrımları, kültürün yapay bölünüşünü ortadan kaldırmaya yönelikti. Ama ortada sosyolojik bir vakıa olduğu için kaldırmak da mümkün olmadı...

TÖKEL: Yani aslında popüler kavramı ile ifade edilen şeylerin izahında bizim toplumumuzun durumuyla Batı toplumunun durumu aynı kefeye konmamalıdır. Yani çok farklı... Şaban Bey çok güzel bir örnek verdi, yani hakikaten Batı kültürü sınıf sistemine dayanan bir kültür... aristokratlar var... hâlâ biliyorsunuz İngiltere'de avam kamarası var, lordlar kamarası var, Avrupa'da krallar var...

ÖZBALCI: İşlevi yok, bir geleneğin devamı olarak var herhalde.



TÖKEL: Evet bir geleneğin devamı olarak var ama etkisi de var. Tartışılamıyor. Orda belki de popüler şöyle bir şey: Üst tabakaya ait olan bazı değerli şeylerin, alt tabakaca elde edilmesi ve bundan rahatsızlık duyulması. İşte Promethe'nin Zeus'un ateşini çalması gibi... Ben aslında oraya bağlamak istiyorum. Bir gün Promethe, tanrılar katına çıkıyor ve orada tanrıların ateşin karşısına geçip, şarap içip, keyiflendiğini görüyor. Diyor ki Promethe, "Efendim., yeryüzünde yarattığın kulların donuyorlar. Ateşi onlara da verelim, ısınsınlar, donup yok olacaklar yoksa!" O zaman Zeus ona kızıyor ve diyor ki "onlar kuldur, bu tanrılar içindir. Tanrılara özel. Yani bu üst sınıfa ait bir şeydir. Kullar ne yaparsa yapsın." Promethe gidiyor tanrılara ait ateşi çalıp insanlara getiriyor... Kanaatimce popüler, Batı için şudur: Üst tabakaya ait olan bir şeyin alt tabaka tarafından elde edilmesi hadisesinden rahatsızlık duymaktır. Zira Batılılar, alt tabakanın büyük işler yapacağına inanmadıklarından olacak onlara kendi sahip oldukları şeyleri de pek reva görmezler. Bugün Shakespeare'm kimliği hâlâ tartışılmaktadır. Bu adam yaşamış mı yaşamamış mı, hâlâ tartışılıyor. Efendim William Shakespeare adında bir kişi vardır, yaşadığı müsellemdir, fakat fakir, sıradan bir aile çocuğudur, bir zamanlar seyislik yapmıştır, at bakıcılığı yapmıştır.... Bir batılının bakışı şu: Shakespeare gibi, basit, sıradan, halktan bir insan, bu kadar güzel değerlerle yüklü eserleri nasıl yazabilir? Yazamaz, dolayısıyla bu kişi olsa olsa ancak saraydaki ünlü bir kişidir. O kişi adını değiştirerek müstearla bunları yazdı. Halbuki biz büyük şâirimiz Bâkî'nin bir saraç çırağı olduğunu bilir, ama "saraç çırağından şâir olmaz" demeyiz. Bir başka örnek matbaa tartışmasıdır. Matbaa kurulmalı mı kurulmamalı mı? Batılı üst sınıf insanın bu meseleye bakışını merak edenler Hugo'nun Notreİdam'm Kamburu romanındaki ilgili bölümü okusunlar. Orada ruhaniler şu mealde şeyler söylerler. " Bilgi kutsal bir şeydir, bilgi âlî ve yüce bir şeydir. Âlî ve yüce olan bir şey sıradan insanların eline geçerse, yani kulların eline geçerse... bunlar sıradanlaşır. O zaman da güç ve otorite üst sınıfın elinden gider." Dolayısıyla aslında popüler olan şeyden rahatsızlık duyma, gücün alt sınıflar tarafından paylaşılmasına tahammül edememektir. Oysa burada tam tersine, kutsal kitabımız bizim "oku" diye başlıyor...

SAĞLIK: Şu var, hemen bir cümle ile araya gireyim: "Ayağa düşme" deyimi var. Üst/elit sınıfa ait olan bir şey, bir davranış, bir ritüel, herhangi bir algı, halka yayılmaya başlarsa, bu iş ayağa düşüyor, yani popülerİleşiyor. Bu da bir tür "seçkincilik"tir. Seçkincilik, popülerin karşıtıdır. Seçkinler, "artık biz yeni bir şey bulalım" diye yeni bir gayretin içine girerler her zaman. Çünkü onlar için popüler olmak demek, halkla aynı alanda bulunmak anlamına gelir. Halkla aynı alanda bulunmak, seçkin insanların hep kaçtıkları şeydir.

TÖKEL: O açıdan ben popüler sıfatını ikiye ayırıyorum. Şaban Bey bunu söyledi. Birincisi, bir şeyin popüler olması bugün, medyada (basında) ya da günlük hayatımızda olumsuz bir şey olarak algılanıyor. "Bir şey popülerse o şey değersizdir" anlamı çıkarılıyor. Halbuki bunun bir tarafı daha var: Kıymeti bilinmeyen bir "değer"i, bilinir ve tanınır hale getirmek. Aşık Veysel'i kimse tanımazdı, bilmezdi, Ahmet Kutsi (Tecer) çıktı bu kişiyi popülerleştirdi. Ne zararı var bunun? Eğer Ahmet Kutsi olmasaydı Ahmet Kutsi'nin çabaları gayretleri olmasaydı, Aşık Veysel bugün herhangi Sivaslı bir halk şairi olarak kalacaktı. Dolayısıyla burada popülerleştirmenin bir zararı yok. Ama ikinci bir anlamı var ki bana göre, popüler, eğer değersiz olan bir şeyi değerli kılmaya çalışmaysa, işte o olumsuz anlam orada ortaya çıkıyor. Bir şey değersizdir, ama meselâ televizyon'daki dizilerle, reklamlarla çok değersiz şeyler insan hayatında son derece büyük bir önem kazanıyor. Meselâ bir kola, basit bir içecek, ya da diyelim ki basit bir ayakkabıyı öyle bir kompoze ediyor ki, çocuk şöyle düşünüyor, "ben buna sahip olamazsam beni insan yerine koymazlar..."

Ali KARAÇALI: Yani, popüler olmak, ya da popüler olan kendiliğinden iyi, ya da kendiliğinden kötü değil; popüler kavramı bizatihi iyiyi ya da kötüyü tanımlamıyor.

TÖKEL: Evet. Bakışı tanımlıyor. Ama o hale geldi ki popülerleşmek sanki ille de kötüyü ifade etmektir. Burada bu kelimenin "yaygınlaştırmak" anlamına vurgu yapıyoruz. îyiyi ve güzeli yaygınlaştırmak. Bu "halka inelim" sözündeki tuzağa benzer. Önceleri insana hoş geliyor, fakat asıl olan üst olana çıkarmaya çalışmaktır. Bilgi, kültür, birikim, donanmışlık, dünyayı daha reel kavrama açısından.

ÖZBALCI: Ziya Gökalp ve arkadaşlarının, Millî Edebiyat dönemi fikir adamlarının, yazarlarının bütün gayreti buydu. Halkın değerlerinin, halkın içinde yaşayan değerlerin bütün topluma mal olması, öne çıkması... Aydınları da o manada görevlendiriyordu Ziya Göİkalp; ilk önce halka gidin, halkı tanıyın, halkın değerleriyle mücehhez olun, ondan sonra Batı'yı öğrenin, diyordu. Halkın değerlerini popüler hale getirmek istiyordu bir nevi....

SAĞLIK: Şimdi hocam, Dursun Ali Bey de söyledi, burda biraz da popüler hâle getirilen olgunun ne olduğu, onu olumlu ya da olumsuz hale getirebiliyor. Meselâ, hiç önemli olmayan, sıradan basit bir kişi, basit bir olay hatta meşhur birinin suç işlemesi, yani bir suç bile, bazen popülerleştirilip sevimli, sempatik hale getirilebiliyor.

ÖZBALCI: Çağın özelliği, iletişim araçlarının yaygın oluşu vs. vs.

SAĞLIK: Yani hangi fenomen popüler hâle getirildi? Buna bakmak gerekir. Popüler olan hangi ortamda olursa olsun, değeri ne olursa olsun; yani popülerleştiİrilen ürün, fenomen ne olursa olsun, popüler kılınıp kitleye yayılırsa değer aşımına uğrayabilir. Bu konuda Özdemir Ince'den bir cümle hatırlıyorum. O, bir yazısında popüler ortamı çok güzel özetliyor ve diyor ki "Popüler ortamda yazı değil sayı geçerlidir. Bilim adamı önemsenmez mühendis önemsenir, Felsefeden çok istatistik vardır..."

ÖZBALCI: Rakamlar!?....

SAĞLIK: Sanatçıdan çok zanaatçı vardır popüler ortamda. "Zanaat" kelimesi bildiğimiz anlamda belirli bir "mesleği" değil, icra ettiği sanatla büyük bir para ve şöhret kazanan kişileri ifade etmektedir. Yukarıda Özdemir Ince'den alıntıladığımız dört kelimenin (sayı, mühendis, istatistik, zanaatkar) hepsini üst üste koyun, toplayın eşittir: İşte popüler ortamı tarif etmiş olursunuz.... Sayı, "en çok satan" klişesiyle; mühendis, lüks mekân, moda ve görüntünün mimarı olarak; istatistik, "yılın en mükemmelleri"nin göstergesi olarak; zanaat da bütün bu faaliyetleri icra eden oyuncu vs.nin alanı olarak belirir popüler ortamda. Buna bir de "reklam" olgusunu ekleyebiliriz.

ÖZBALCI: Demek ki reklamını iyi yapabilirsek, iyi gösterebilirsek, iyi tanıtabilirsek bugün popüler hale getiremeyeceğimiz hiçbir kıymet, hiçbir olgu yoktur...

SAĞLIK: Yoktur, evet... Araç olduğu sürece her şey popüler hale getirilebilir.

TÖKEL: O zaman şu çıkıyor ortaya: "Popüler olan şey" dendiğinde üç temel unsur var: Bir şeyi popülerleştirmek isteyen birisi var, kendisi için bir şeylerin poİpülerleştirilmesi istenen bir kitle var... değil mi Şaban Bey?

SAĞLIK: Evet.

TÖKEL: Bir de bu ikisi arasında bu popülerleştirİmeyi mümkün kılacak olan araç var. O zaman şu sorulabilir: Popülerleştirmek isteyen kişinin niyeti nedir? Eğer, popülerleştirmek niyetini taşıyan kitlenin niyeti kötü ise ki o zaman ortaya şöyle bir şey çıkıyor: Bizatihi popüler olan, folklorik olan bir kültür yoktur. Böylesi bir kültürü ortaya çıkararak bundan çıkar temin etmeye çalışan güçler vardır. Bir güç var. Meselâ medya dünyasını elinde bulunduran bir güç var. Sanat dünyasını elinde bulunduran bir güç var... Hatta, Şaban Bey daha iyi bilir, belli kavramlar, belli değerler popülerleşİtirilmek istenmiyor.

SAĞLIK: Güdümlü edebiyat dedikleri ....



TÖKEL: Evet, güdümlü edebiyat... çok güzel... O zaman biz burada bir şeyin popüler olup olmamasından ziyade bir şeyi popülerleştirme gayreti taşıyan insanların niyetini sorgulamalıyız. Hiçbir güç kendi iktidarını paylaşmak istemez, tersinden de okunabilir: Hiçbir iktidar gücünü paylaşmak istemez. Eğer bu güç, paylaşılacağını hissederse, paylaştırmak isteyene karşı bir müdahalede bulunur, bir güç kullanır. Eğer müdahalede bulunamazsa, benim şahsi görüşüm işte o zaman, o zaman popülerleştirir. Bu konuda güzel bir örnek var, Eco'nun "Gülün Adı" romanı. Bu roman gücün paylaşılmayacağım, büyük olmanın güçle mümkün olduğunu, gücün de ancak bilgiye sahip olanın hakkı olduğunu, mutlak otoritenin insanı nasıl köleleşİtirdiğini laik bilginin ne kadar değerli olduğunu, okumanın insanı erdemlileştirdiğini, olgunlaştırdığını söylüyordu. Ve daha üst şeyler...

ÖZBALCI: İnsanın insan olma özelliğini vurguluyor Eco. İnsan bu özelliği ile farklı...

TÖKEL: Evet ama o romanda şöyle bir şey de vardı. Orada gücü elinde bulunduran bir ruhban sınıfı var ve bu ruhban sınıfı gücün paylaşılmasını istemiyor. Kendi hakikatinin basit insanlar tarafından yıkılmasını istemiyor. Dolayısıyla, alt tabakanın bazı hakikatlerin farkında olmasından rahatsızlık duyuyorlar. Kim o hakikate ulaştıysa onu yok ediyorlar. Fakat Eco'nun da sonuçta dediği gibi hakikat hiç bir şekilde gizlenemiyor, îşte o zaman kendi güçleri, kendi kuvvetleri sarsılacaktır. Şimdi böylesine önemli ve evrensel, böylesine ciddi endişeler taşıyan, estetik endişeler taşıyan bu roman, bizde nasıl tanıtıldı? Çok güzel polisiye roman olarak tanıtıldı.

SAĞLIK: Evet, polisiye kurgu örneği olarak verildi.

TÖKEL: Evet... Aynı şey meselâ, 1984'te de yapıldı.

EŞİTGİN. George Orwell'ın...........

TÖKEL: Evet, Onvell'ın o romanını okuyanlar bilirler, orada çok büyük, insanlığın tarihine ışık tutacak çok derin görüşler var. Üst irade ve alt iradeyi sorgulayan ve tarih boyunca pek çok milletin başına gelmiş ve halka gelmekte olan otoritenin, zulmünün boyutlarını tartışan evrensel gerçekler var. Fakat bu eser bizde "ütopya romanı" olarak tanıtıldı ve bir köşede unutuldu/unutturuldu. Eğer bir güç etkisini engelleyemeyecek ve dolayısıyla rahatsızlık duyacak bir olguyla karşılaşırsa onun yok edemediği anda anlamını çarpıtarak başka bir alanda popülerleştirir. îşte bence popülizmin en tehlikelisi budur. Müziğin ruhani terbiyesini engelleme çabasının boşuna bir gayret olduğu anlaşılınca müziğin sapkınlığı artırıcı yönünü körüklemek gibi: Sen ille bu kitabı okumak istiyor musun, bunu şu açıdan oku: O zaman bir zararı kalmaz. Müzik mi dinlemek istiyorsun, bu müziği şu yönüyle dinle: Zararından otorite emin olur. Burada şu var aslında popülerleştirmek isteyen insanın niyetinin sorgulanması lâzım. Umberto Eco diyor ki: "Mussolini'nin yüz bin tane paralı adamı vardı. Konuşacağı zaman onları çağırtır ve sanki büyük bir kalabalık onu dinliyor izlenimini uyandırırdı. Oysa Berlisconi'nin televizyonları var, şimdi Berlisconi veya onun gibi iktidara gelenler yüz milyonlara bir dakikada hitap edebiliyor." O zaman şu ortaya çıkıyor. Şaban Bey çok güzel bir şey söyledi, kitle iletişim araçları bu dediğimiz saptırmaları çok rahat bir şekilde yapıyor ve daha vahimi müthiş şekilde etkili de oluyor.

SAĞLIK: Burada izin verirseniz ben hemen araya girip, Dursun Ali beyin değindiği önemli bir noktaya, önemli bir bilim adamının verdiği adı hatırlatmak istiyorum. Hani, Dursun Ali bey şu manada bir şey söyledi: Dedi ki, aslında popüler olmayan bir eseri, meselâ George Onvell'in "1984" romanı, başka niyetlerle, başka anlamlara gelecek şekilde popüler hale getirmek, bir anlamda eserin ruhunu değiştirmektir. îşte eserin ruhunu değiştirme anlamındaki popülerleştirme işine Robert Escarpit, "yaratıcı ihanet" adını veriyor. Bu durumda hem "Gülün Adı" romanı, hem de "1984" romaİ i nı, Türk okuruna ve izleyicisine "başka bir cepheden" sunuldu. Bu da bence yaratıcı ihanettir. "îhanet", eserin ruhunun bozulmasına duyulan tepkiyi, "yaratıcı" kelimesi ise, o eserden yeni ve farklı anlamlar üretilmesini ifade ediyor.

ÖZBALCI: İlginç... Neyse, biz Dursun Ali beyin açıklamasına değinelim biraz. Dursun Ali beyin verdiği örneklere bakalım. Bu durumda Mussolini kötüydü de Berlisconi niçin iyi? Bunu konuşmak lâzım...

TÖKEL: Şaban Beye bu hatırlatması için teşekkür ediyorum. Hocamın konuşalım dediği şeye devam edelim... Meselâ hocam, Eco ona oy verenlerin kötü olduğunu söylüyor. Halk çok kötü rahat bir şekilde kandırılabiliyor. Benim görüşüme göre bir defa tarih boyunca, her zaman üst bilince sahip olan insan sayısı az olmuştur. Ve sıradan bir hayat yaşayan, ekmek kavgası veren hayatta kalmak isteyen mücadele etmeyen insan ise her zaman çok daha fazladır.

ÖZBALCI: Ama aydınlar...her zaman yönlendirici olan, hâkim olan onlar olmuştur, öyle değil mi?

TÖKEL: Evet. Onlar hâkim olmuşlar ve bu hâkim kitle tarih boyunca bir şekilde o insanları kendi düşünceleri doğrultusunda kullanmışlardır. Eskiden davulcuları kullanıyorlardı, ozanları, samanları kullanıyorlardı. Ama şu var ki eskiden iktidar ve güç sahibi olanlar o büyük kitleyi uyuşturmak için çok büyük zahmete giriyorlardı, çok zordu bunlara ulaşmak ve ikna etmek. Ama şimdi bunlar çok kolay....

SAĞLIK: Bu noktada, yani iktidar ve güçten bahsedildiği anda Marksist edebiyat teorisyenlerinin açıklamaları, aslında popüler kültüre daha bir netlik kazandırıyor. Bu teoriye göre toplumda üst yapı alt yapı karşıtlığı vardır. Üst yapıda bulunanlar gücü, iktidarı temsil ederler; alt yapıda olanlar ise zayıf olanı işaret ederler. Üst yapıda bulunan güç, iktidar, elit daima alt yapıya hakimdir. Ona bazı şeyleri dayatır.

ÖZBALCI: Tabiî sosyolojik anlamda Şaban Bey kent kültüründen, modern kültürden, halk kültüründen söz etti.. Bu üç kültürün sınırlarının da biraz daha belirlenmesi üzerinde konuşalım, ayrılma noktalan üzerinde duralım. Ve ondan sonra halk kültürünü, folklor dediğimiz kültürü anlatsın bize Şahin Bey... Ondan sonra yavaş yavaş özelleştirelim konuyu; sanata, edebiyata ilişkin konuşalım... Buyurun Şahin Bey.

Şahin KÖKTÜRK: Şaban Bey'in çizdiği çerçeveden popüler kavramına baktığımızda folk/halk kültürü ile popüler kültür arasındaki en belirgin fark, günübirlik olmak, hemen üretilip kazanç sağlamak üzere tüketilmesini sağlamaktır. Bunu da her türlü yayma, bildirme aracı ile gerçekleştirmektedir. Halbuki halk kültürü, geleneksel olarak nesilden neİsile hafızaya emanet edilerek ulaştırılmıştır. Bir kazanca dönüştürme niyeti birinci planda gelmez. Genellikle para düşünülmeksizin halka sunulur. Halk kültürü çoğunlukla anonimdir. Yani ilk söyleyeni unutulmuştur. Hatta bu durum, yakın zamana kadar âşıkların söylemiş olduğu şiir ve hikayeler için de geçerlidir. Meselâ söyleyeni belli bir koşma bir anonim türkü olarak karşımıza çıkabilir. Bir koşma birden çok âşığa mâledilebilir. Yine halk kültürü, içinden çıktığı topluluğun değer yargılarını dile getirir ve iletir. Bu yönleriyle de halk kültürü, popüler kültürden ayrılmaktadır.

YILDIZ: Şimdi Şaban Bey de bahsetti, şöyle bir anlamı var popülerin. Halka ait olan, halkın kültürü, geleneksel kültür. Bir de seçkinlerin kültürü var. Ama yirminci yüzyılda sanayileşme, şehirleşme ile birlikte halk kültürü ve seçkin kültürü arasındaki ayrım giderek ortadan kalkmaya başlamış gibi. Halka ait anlamına bugün popülerin ilk anlamı deniyor. Ama yirminci yüzyılda popüler kelimesi bu anlamdan uzaklaşmış, halkın anlayışına ve zevkine uygun, halk tarafından benimsenen ve beğenilen, birçok kişi tarafından tercih edilen anlamında kullanılmaya başlanmış. Yine geçen yüzyılda kitle kültürü diye bir gerçeklik üzerinde tartışılmaya başlanmış. Bu gerçeklik yani kitle kültürü için kültür endüstrisi kavramını kullananlar da var. Kültür endüstrisi tabirinden hareket edersek birileri artık bilinçli olarak kültür üretiyorlar, kültür pazarlıyorlar, tşte popüler kültürün de bu üretilen kültürün, kitle kültürünün bir parçası hatta kendisi olduğu söyleniyor. Bu üretilen kültürü kim ne için pazarlıyor? Tartışılan mesele bu. Bu kültür bugün şehirdeki insana da köydeki insana da pazarlanıyor. Pazarlanan bu kültürün ekonomik, ideolojik, psikolojik ve estetik boyutlarının olduğu biliniyor. Ancak bu konu üzerinde kafa yoranları meselenin ekonomik ve ideolojik boyutu özellikle de ideolojik boyutu endişelendiriyor. Popüler kültürün 'yaygın olarak beğenilen ve tüketilen' anlamına ticari anlamı deniyor. Bugün popüler kültürün arkasında ticari bir şey var. Popüler kültür gündelik yaşamın kültürüdür, gündeliktir, gelip geçicidir. Dar anlamıyla eğlenceyi içerdiği, geniş anlamıyla ise belirli bir hayat tarzının ideolojik olarak yeniden üretilmesini sağladığı söyleniyor. Şöyle düşüneceksiniz, şunu giyeceksiniz, şunları yiyip içeceksiniz, bunu okuyacaksınız, şu şekilde eğleneceksiniz, belli konularla; meselâ nasıl yönetildiğinizle hiç ilgilenmeyeceksiniz.



ÖZBALCI: Burada ideoloji kelimesi, bizde doğal olarak farklı bir çağrışım yapıyor... Bu ideolojiyi nasıl anlayalım... Yani belli fikri sistemler vardır, o anlamda mı anlayalım bu ideoloji kelimesini....

YILDIZ: Hayır hocam o anlamda değil. Şu noktaya getireyim bırakayım hocam. Popüler kültürün, dolayısıyla popüler sanatın arkasında bir güç var deniyor. Buna sermayedir diyelim, devlet diyelim, ne dersek diyelim. Ve popüler kültürün bireyleri verili düzene, sisteme uyumlandırma aracı olduğu söyleniyor. Egemenlik kurar, manipüle eder, gerçeği saklar, yani gündelik olanın dışında farklı gerçekliklere dikkat çekmez falan. Birey eleştirmesin, protesto etmesin ve bilinçlenmesin... Buna karşın gerçek sanatın, estetik olanın, günlük olanın dışına davet ettiği, verili olanı eleştirdiği vurgulanıyor. Şimdi burada şöyle bir sorun da var: Bütün estetik olan acaba bunu yapar mı yoksa o da zaman zaman insanları verili olanla uyumlandırır mı? Popüler kültürün oluşturulmasında kitle iletişim araçlarının etkin bir rolü olduğu biliniyor. Bush, "görünmez düşmanlarımız var, bize saldıracaklar" diyor. Ancak bazılarına göre Amerikalılar kitle iletişim araçlarıyla manipüle ediliyor. İşte 'Fahrenheitİ9/11', "hayır, sen yalancısın Bush" diyor.

ÖZBALCI: Bir nevi kandırılıyoruz. Birileri bizi kendi amaç ve çıkarı doğrultusunda kullanıyor herhalde. Gerçekler farklı yansıtılıyor. Yine kitle iletişim araçları...

YILDIZ: Ama Fahrenheitİ9/11 de aslında popüler bir şey... Acaba bu film, estetik bir film olsaydı, halkı bu kadar uyandırabilir miydi? Yani sadece sanat eseri, estetik olan mı gündelik olanın dışına çıkarır, sistemin farklı yönlerini sorgulatır. Estetik olanı sadece seçkinler anlar. Halk onu anlamayacaktır. Peki halka kendisinin manipüle edildiği kim tarafından ve nasıl anlatılacak? Diyeceksiniz ki halkın anlayacağı tarzda yani popüler olarak. E hani popüler olan kötüydü? İşte problem sanki burada başlıyor.

ÖZBALCI: Problem aslında aydınların kafasında. Halk kendi sessiz ve sakin hayatını yaşıyor.

YILDIZ: Meselâ hocam, herkes Huzur'u anlamak zorunda mı? Herkes Küçük Ağa'yı anlamak zorunda mı? Herkes sorumluluk bilincine ulaşmak için Tutunaİmayanlar'ı anlamak zorunda mı? Herkes Divan edebiyatının; yani estetik olanın söylediklerini, bu söyleyiş şekliyle anlamak zorunda mı? Değil. Ama bu edebiyatın önemli şeyler söylediğini söylüyoruz. Öyleyse bu edebiyatı nasıl anlatacağız. Meselâ lise gençliğine, hatta edebiyat okuyan üniversite gençliğine? Popülerize ederek diyeceksiniz. Bazıları da diyor ki popülerize edersek, halkın anlayacağı şekle getirirsek ayağa düşürmüş oluruz...

ÖZBALCI: Divan edebiyatını anlaması gerekmez. O durağan bir edebiyat... Bir havuzun içinde duruyor. Akmıyor artık...ama elbet bu onun değerini de azaltmıyor.

TÖKEL: Ama hayat akıyor hocam...

ÖZBALCI: Hayat akıyor ama, Divan edebiyatı akmıyor artık... Sözünü kestim ama, bugünün insanının Divan edebiyatını anlamasını bekleyemeyiz, bu mümkün değil.. Ama bugünün insanı, kentte yaşasın köyde yaşasın, bugünkü yazarı okuyup anlaması lâzım.... Bunu sağlayamamışsak biz, o zaman bir millî birlikten, ortak bir dilden, bir millî kültürden söz edemeyiz... Ama bugünkü insanımızın, çünkü aynı okullarda aynı eğitimi görerek yetişiyoruz, bizim bugünkü yazarlarımızı okuyup anlaması lâzım. Bunu sağlayabilmeliyiz. Gayemiz bu olmalı.. Cumhuriyetin temeli kültürdür diyor Atatürk. Türk kültürüdür. Nedir bu kültürün sınırları, hangi kültür bu Türk kültürü dediği? Folk kültürü mü, popüler kültür mü, çağdaş kültür mü, sosyolojik tasnife göre kent kültürü mü? Nedir bu? Meselâ Ahmet Kutsi Tecer, bir halk adamı, bir araştırmacı olarak bilinir, ben üzerinde çalıştığım için biliyorum; Cumhuriyet ideolojisini en iyi anlayan adam olduğu söylenir, onun hakkında yazılan bütün yazılarda... Fransa'da felsefe tahsili yapmıştır Ahmet Kutsi Tecer ve diyor ki, "Ben halkın, Anadolu insanının benim gibi, Batı'da yetişmiş birisi gibi yemek yemesi yerine, benim gibi aydınların onun sofrasında oturup yemek yemesini istiyorum." Burada da bir mesaj var gibi geliyor bana. Bunu sağlamak mümkün mü, yoksa aydınlar, halk gelsin, bizim masamızda yemek yesin diye mi beklemeli? Halk gelmediği sürece aydınların da onu dışlayacaklarını, küİçümseyeceklerini mi söyleyelim. Bunları tartışmak lâzım herhalde.

TÖKEL: Şimdi hocam, bizim kaynaklarımızın temelinde ben az önce onu söylemeye çalışmıştım bir itaat kültürü var. Batı edebiyatının temeli ise Prometİhe'ye dayandırılır.. Hatta Batı medeniyeti Promethe'ye dayanır. Üsttekiler rahat yaşamaktadır, huzurlu yaşamaktadır, şöyle düşünelim, alttakiler ezilmekte olan insanlardır. Ama Promethe buna itiraz ediyor ve diyor ki "hayır, efendim kullar var yeryüzünde, onların da yaşama haklan var, eğer siz bunları yarattıysanız, başıboş bırakmayın" diyor. Ve ateşi işte çalıyor. Şimdi bizim bunları ayırmamız lâzım. Oysa Doğu kültüründe, meselâ ateşin bulunması hikâyesi Türklerde de var... Şimdi Batı medeniyetinde her şey çatışmadan doğuyor ve Batı medeniyetinde her zaman bireyler tanrılarla, iktidarla hep çatışmıştır, hâlâ çatışmaktadır. Oysa bizde tam tersine hep bir uyum vardır. Türklerde ateşin bulunması hikayesi, şöyle: Tanrı'ya diyorlar ki : "Bu kulların ateşi bilmiyorlar, yeryüzünde donuyorlar, sen bunlara, bu kullarına ateşi versene." O arada bir kişioğlu onları dinlemektedir. Tanrı diyor ki "Ya bu kişioğlu amma ahmak, taşı taşa vursun, ateş çıksın" bütün bunları insanoğlunun kendisini dinlediğini bile bile söylüyor.. Şimdi bakın, bizim Doğu medeniyetinin mitlerinde bile çok büyük bir merhamet var.. Batıda böyle bir şey yok...şimdi biz neyi konuşuyoruz, meselâ medresedeki bir tane hoca, profesördür, müderristir, aynı zamanda gider Süleymaniye'de vaaz ederdi, giderdi kahvehanede kahve içerdi icabında halk aşığını dinlerdi yani Türk toplumunda bir üst tabaka yok ki.. O sonradan oluşmuştur.. Yani kimse var diyemez... Meselâ Mimar Sinan dediğimiz kişi. Kanuni Sultan Süleyman, dünyanın en muhteşem sultanı o zaman onunla mimarının araları çok iyi. Mimar Sinan bir gün evine cami suyundan su çekiyor, Kanuni sırf bundan dolayı Sinan'ı yargılatmış "sen benim mimarbaşımsın, en üst bürokratlardan birisin, caminin suyu sana helal olsun" dememiş. Bir de bugünkü yapıyı düşünün ve menfaat çemberini... Bu bizde zaten sonradan oluştu.. Bizde bir üst tabaka var ama bu bizim sorunumuz değil aslında... çatışma şuradan çıkıyor: Üst tabakanın hayatı, hayat standardı alt tabakaya gelsin mi gelmesin mi?

EŞİTGİN: Peki hocam, bu yargılama örneği (Kaİnuni'nin Mimar Sinan'ı yargılaması) üst tabaka ile alt tabaka arasında bir farklılığın olmadığını değil de, o dönemde köklü ve güçlü bir adalet duygusunun varlığını göstermez mi? Yani, sınıflar arasında bir fark olmadığını mı yoksa adaletin herkese aynı, eşit derecede işlediğini mi gösterir bu örnek?

TÖKEL: işte ben de aynı şeyi söylüyorum.. Aynı dönemde Batıdaki kralın danışmanlarının hayatına bakıyorsun, bir de Baki'nin hayatına bakıyorsun, Mimar Sinan'ın hayatına bakıyorsun ayrıcalık yok.. O anlamda söylüyorum.. Ama şu anda bir ayrıcalık var. Biz bugün meselâ diyoruz ki popüler olan şey üst tabakaya ait olan şeyin alt tabakaya doğru verilmesidir. Tam tersine üst tabaka kendi hayat biçiminin popüler edilerek aşağı tabaka tarafından benimsenmesini asla hazmetİmemiş, istememiştir. Ayrıcalığının kırılmasına tahammülü yoktur. Yani "halk plajlara hücum etmiş vatandaş denize girememiş"tir.

KÖKTÜRK: Ayağa düşüyor çünkü... TÖKEL: Ee.. Tabiî ki ayağa düşüyor...

ÖZBALCI: Tarihte Batı toplumlarında sınıflar arası fark çok keskin...






TÖKELİ. Toplumumuzda da şu anda bir nevi öyle bir şey oluştuğunu görüyoruz... Tanzimat'tan sonra tabiî ki..

ÖZBALCIİ. Orada da zaten yine Batı'nın tesiri var...

TÖKELİ. Tabiî ki hocam, Tanzimat'tan sonra bir aydın kitle vardır. Şunu demek lâzım, Şahin Bey de söyledi, az evvel Alpay da çok güzel bir şey söyledi, dedi ki: kendisine estetik değeri verilen şey daima iktidarı rahatsız ediyor...(iktidar derken bu, bugünkü anlamda siyasi güç anlamında yanlış anlaşılmasın., bir sürü iktidar var... meselâ ayakkabı iktidarı var, adamın birisi bir ayakkabı yapıyor, o ayakkabı yaygınlaşıyor, her yerde o ayakkabı satılıyor..) belli bir üretim gücünü elinde bulunduran bir kitle yeni bir şeyin başka birisi tarafından üretilerek kendisine (kendi gücüne) ortak olmasına tahammül edemiyor. îşte burada popüler etme hadisesi daima halkın lehinedir. Niye aleyhine olacak ki? Halkın lehinedir. Meselâ bir ayakkabıyı filanca firma efendim 100 milyona üretiyorsa, öbürü aynı kaliteyi 20 milyona üretiyorsa., bunun popüler edilmesine nasıl bir rahatsızlık olabilir ki? Ama şu var, estetik değer taşıyan edebî metin, ya da başka bir nesne her zaman iktidarı rahatsız etmiştir. Çünkü estetik objeler/nesneler daima düşünmeye sevk eder, araştırmaya sevk eder, tahrik eder insanları... Meselâ Huzur'u okuyan bir insan Huzur'u okuyup bitirdiği zaman müthiş bir şekilde rahatsızlığa kapılır, yani huzuru gider, huzursuz olur... orda batı toplumunun, doğu toplumunun, medeniyet çatışmalarının, kendi kültürümüzün vs. irdelenmesi vardır. Ama aynı dönemde Esat Mahmut Karakurt okuyan bir insan hiç de o kadar rahatsız olmaz.. O da rahatsız olur ama şundan rahatsız olur. "Ben niye böyle bir hayat yaşamıyorum, ben niye öyle bir arabaya binmiyorum" diye. Ama bu rahatsızlık bedenseldir, hazsaldır. Karakurt'u okuyan kişide zihinsel, kültürel, entelektüel bir rahatsızlık olmaz. Dolayısıyla güçlü olan daima, halkın aleyhine olan popülarizmi teşvik eder. Düşünmesini engellemeye çalışır. Meselâ bunun en güzel örneklerinden birisi, Osmanlı toplumunda, yazdığı için (üst, estetik değeri yüksek olan) I şairlerden asılan, idam edilen, sürgün edilen bir sürü I şâir vardır ama hiçbir tane halk şairi yoktur. Yoktur...

ÖZBALCI. Peki bunu nasıl açıklamak lâzım?

TÖKEL: Çünkü rahatsız etmiyor, halk şairi rahatİ I sız etmez...

ÖZBALOİ. Yani halk şairi kaderine mi razıdır, ne I derlerse ona boyun mu eğiyor?

KÖKTÛRK: Son zamana kadar.. Ancak meselâ bir Seyrânı örneği var. Seyrânı aynen Nef î gibi her gördüİğü yanlışı tenkid eden dili yüzünden Halep'e kaçmak zorunda kalmıştır. Pir Sultan Abdal, Köroğlu, Dadaloğİlu isyankâr şâirlerdir ancak onlar bütün toplumu temİj sil etmezler...

TÖKEL: Yani şu, en güzel örneği belki şudur.... ÖZBALCI: Ama Köroğlu başkaldırmış?....

TÖKEL: Hayır... Köroğlu başka bir mesele.. Köroğlu bir defa Osmanlı resmi devlet kayıtlarına göre bir j eşkıyadır.

ÖZBALCI: Ama kültürümüzdeki yeri öyle alg ılanmıyor, sevilip sayılıyor.

KÖKTÜRK: Köroğlu'nu üç ayrı şahsiyet ol; düşünmek gerekir. Tarihî, efsanevî, şair Köroğlu.', len Köroğlu efsânevî ve şâir Köroğlu'dur.

TÖKEL: Şimdi şöyle hocam... Köroğlu, Gerede' de Dörtdivan' da Dörtdivan mahallinde eşkıyalık yapmış halkın malını gasbetmiş, Osmanlı devlet resmi arşiv rinde de hakkında ölüm fermanı çıkarılmış bir kişidir. Ama daha sonra, Köroğlu'nun şiirlerinde siz asla düzene başkaldırı göremezsiniz, şimdi tutup da Köroğlu bir padişahı asla kötülemez, onun aleyhine konuşmaz, devlet veya devlet adamı aleyhine ondan bir şey duyamazsınız. Bence bunun en güzel örnek diyalogları Behçet Mahir'in Köroğlu'sunda var. Ama Nef i sadrazama köpek der...

EŞİTGİN: Ama hocam halk şiirinde de şöyle bir söz var, "ferman padişahın, dağlar bizimdir".

KÖKTÜRK: Dadaloğlu'nun...

TÖKEL: Ama orada bağlam çok farklı... Orada devletin, yani yerleşik hayata geçme mücadelesinin bir sonucu. Yoksa o bir iktidar kavgası değil... Orada devlet diyor ki, "şuralara oturun, yerleşin, gezici olmaktan kurtulun, bu şekilde sizi koruyamıyorum". Ama onlar ısrarla yerleşmek istemiyor. Ve buna hiç bir devlet izin vermez...

ÖZBALCI: Tamam, izin vermez de... Padişahın fermanına uymamak mümkün mü o devirde?

TÖKEL: Hocam, biz de uymayanları söylüyoruz.Şu var...

ÖZBALCI: Onlar da uymuyor işte...Çatışmanın sebebi bu..

KÖKTÜRK: Hocam burada söze gireyim isterseniz. Demin de bahsetmiştim. Dadaloğlu gibi saz şairlerinin isyan etmeleri yani isyankar tavırları, toplumun tamamına refah getirmek, onların haklarını savunmak amacıyla değil de biraz daha küçük bir topluluğun meselâ işte Avşar boyunun hakkını koruma, Pir Sultan da Şah ismail'e taraftar kazandırma, gibi niyetler taşıyor... Yoksa Osmanlı ülkesindeki bütün insanların yani tebaanın haklarını korumak gibi bir niyetleri de yok.. Divan şairlerinin toplumun tamamına yönelik herhangi bir endişeleri var mı, yani onların haklarını koruma, elde etme açısından?

TÖKEL: Şimdi kendisi bir düşünce sistemine mensup olup da estetik endişeler taşıyan, toplumsal kaygılar taşıyan meselâ Nabi, Nabi de sürülmüştür. Halbuki Nabi, istanbul'da gayet güzel bir şekilde yaşayabilirdi. Ama., yeni gelen iktidara karşı olmuş, eleştirmiştir. Nabi bir popülizm yapmamıştır, yapmaz... eleştirmiştir., yıllarca sürgünde kalmıştır. Bunların içinde en güzel örnek meselâ, Taşlıcalı Yahya'dır. Taşlıcalı Yahya bizzat padişahı eleştirdiği için, o mersiyeyi yazdığı için de ömür boyu kaçmıştır. Bir rahatsızlık var...

EŞİTGİN: Ama halk edebiyatında, o dediğiniz tarzda sadece belli bir boyun, sadece belli bir kitlenin, belli bir aşiretin rahatsızlığını dile getirmek anlamında değil de, meselâ tamamen düzenin bozukluğundan şikayet eden şiirler de yok mu? Dolayısıyla bu şiirlerde düzen, bir boyu, bir aşireti işaretlemiyor ki... Ya da şöyle de düşünülebilir: Halk edebiyatında bu yüz şiir içerisinde seksen tane şiir, gerçekten kaderine razı bir tavırda söylenmiştir ama geri kalan yirmi şiir içinde hiç mi böyle bir asi tavır yok? Bu belki Divan edebiyatında yüz şiirden altmış şiire tekabül eder....O tartışılabilir...

TÖKEL: Ama benim kastım o değil.. Benim kastım şu, tarih boyunca iktidara yakın olup da estetik endişeler taşıyan insanların sürgüne uğramaları, zulüm görmeleri, öldürülmeleri halkın içinden çıkıp da gelenlere oranla daha fazla olmuştur onun da bir derdi vardır, vardır ama o bir kitleye münhasırdır... Meselâ Fransız toplumunda bütün dünyanın kaderini değiştiren, cumhuriyeti getiren, bu dünya düzenini değiştiren Fransız ihtilalini gerçekleştiren edebiyatçılardır. O toplumlarda edebiyatın rolü, edebiyatın gücü, ama popüler olmayan edebiyatın gücü, çok büyüktür. Ama sonra noldu, işte ben onu söylüyorum, varolan bu gücün yerine, Osmanlı toplumunda Tanzimat'ın ilanına sebep olan tanınmış kişilere bakın hep edebiyatçılardır: Namık Kemal, Ziya Paşa, Şinasi vs... Ama 20.yy.da düşünürseniz, 20. yy.da bütün bu hürriyet gibi, eşitlik gibi, kardeşlik gibi, insan hakları gibi, bireyin hakları gibi o ulvi değerler kitle iletişim araçları vasıtasıyla tamamen yok edilerek, etkisizleştirilmiştir. Eco, işte bunu diyor zaten, diyor ki: Popüler kılmak, popülerleştirmek ben duygusunu yok etmektir. Popülerleştirme mekanizması ne diyor: "ey insanlar, şu otomobile binin, şunları giyin, ey insanlar siz toplumda kabul görmek istiyor musunuz?" "evet, istiyoruz." "şuralarda bulunun, o zaman şu markayı giyin". Şunu söylemek istiyorum son olarak, eskiden üst bir güce karşı gelen insanlar her zaman azdı. O sıradan yaşayan hayat kavgası veren insanlar her zaman daha çoktu, şimdi de çoktur. Ama arada bir fark var. Eskiden o insanları, yani o büyük kitleyi etkilemek, uyuşturmak, dönüştürmek için kitle iletişim araçları çok azdı, çok zayıftı, güçsüzdü. Dolayısıyla herkese hitap edemiyordu ama bugün o kadar fazla ki siz bir anda bir düşünceyi, bir duyguyu popülerleştirmek istediğiniz herhangi bir olguyu anında milyarlarca insana verebiliyorsunuz. Meselâ en güzel örneklerden biri şudur: Türkiye geçen sene Eurovisiİon'da birinci oldu. Sertap Erener'i destekleyen müzik şirketi, Sony şirketiymiş. Şimdi biz, Allah biliyor bayram ettik, yani Türkiye olarak. Başbakanımız çağırdı hediyeler verdi, devlet protokolü ile karşılandı falan... biz dedik ki ne kadar güzel, yani, Avrupa'yı yendik birinci olduk, şarkımızla... Ama şimdi bu Sony şirketi bir açıklama yapıyor ve diyor ki Universal'i yendik diyor, onun derdi o... Şimdi biz Avrupa'yı yendik, AvrupalıİioCtık falan divoruz ama onu bir meta olarak kullanan Sony ne diyor bakın: "Biz Universal'i yendik diyor.." Universal de, ikinci ve üçüncü olan ülkeleri destekleyen müzik şirketiymiş. O da Türkiye birinci oldu ama biz de ikinci ve üçüncülüğü kaptırmadık diyor. Onun da derdi o. Burada bir çelişki ortaya çıkıyor. Şimdi Şaban Bey çok güzel bir şeyden bahsetti, bu kitle araçları olmaksızın popülerleştirme diye bir şey olmaz. 0 zaman şu sorular ortaya çıkıyor: Kitle iletişim araçlarına sahip olanlar kimlerdir ve bunlar bir şeyi popülerleştirmek isterken kitle iletişim araçlarını ve kitleyi nasıl kullanıyorlar? Alpay da az evvel söyledi... Kitle iletişim araçlarıyla popüler olan bir şeyde/nesnede aslolan kalıcılık değildir. Anlıktır. Bunun hiçbir zaman kalıcı bir değeri yoktur. Ve popüler olanda asıl amaç şudur: Popülerleştirmeyi isteyenler daima kâr peşinde koşuyorlar. Halbuki kitle iletişim araçlarının amacı, 1) halkı bilgilendirmek 2) eğitmek ve eğlendirmek. Asıl amaçları bu, kâğıt üzerindeki amaçları: Bilgilendirmek ve eğitmek., ama siz bugün popülerleştirmek için de kitle iletişim araçlarını kullanabilirsiniz... evet... ama o zaman eğer kitle iletişim araçlarına kar amacı güden şirketler sahip olursa o millet yandı... hiçbir zaman o kanaldan bilgi akmaz. Ancak paraya çevrilebildiği müddetçe bilgi akar... bunun yanında paraya çevrilebilen ] her şey de akacak zaten... Bugün Türkiye'de ve dünyada kitle iletişim araçlarına sahip olanlar aynı zamanda çok büyük holding patronlarıdır, tşte bunlar geliyor kiİ min hangi holdingin televizyonu varsa o kendi ürünüİ nün reklamını yapıyor. Nasıl yapıyor? Bedava yapıyor. Çünkü reklama para vermiyor ki... dolayısıyla kitle ileİ tişim araçları korkunç bir yıkım aracına dönüşebiliyor. halbuki bakın bazı gazetelerde ara sıra rastlarım, gerİçekten namuslu insanlar var. Bunlar diyorlar ki, Holİ ding patronları gazete sahibi olmasınlar, televizyon saİ hibi olmasınlar. Bunlar çok tehlikeli.." Meselâ ben son bir örnek vermek istiyorum. Millî Eğitim Bakanlığının asli işlevi bu milletin gençlerine, çocuklarına bu ülkeİ nin kültürel değerleri, evrensel değerler eşliğinde eğiİ tim vermektir, onları eğitmektir. Bu eğitimin de dünyaİ da bir standardı vardır, okullar kurarsınız ve bu okulİhırda eğitim yaparsınız. Ama şimdi siz meselâ ülkedeki televizyonlardaki eğitime bakın. En basitinden bizim televizyonlarımızdaki okulu hedef alan, okulu konfl alan diziler var. Bu dizilere baktığınız zaman millî eği tim bakanlığının hedefleriyle tümden çelişir. MeselâB hepsi orda kız erkek kavgaları yaparlar, okulu kırarlar, idareciler kesinlikle zalimdir, bir tane öğretmen vardır o çok merhametlidir. Ama o hep itilir kakılır horlanır sürülür (gerçekten de öyle olur da) Orada hoca hiç ders yapmaz, tam derse girerler, öğrencilerden birinin bir meselesi vardır. Onu halleder, ondan sonra da zaten zil çalar. Orada o okulda ders yapılmaz. O dizilere bakın, sık sık kavgalar vardır. İşte bakın, medya okulu ısrarla böyle gösteriyor... Şimdi şöyle...eğer kitle iletişim araçlarının eğitici / bilgilendirici bir işlevi varsa... millî eğitim bakanlığının hedeflediği insan yetiştirme temeli doğrultusunda yapması lâzım. Ama bunu yapamaz televizyonlar... Niye yapamaz? Çünkü, bu zaten estetik olandır. Bu zordur aynı zamanda ve seyredilİmeyebilir de ... seyredilmeyince de kimse reklam vermez, para kazanamaz. ... Bugün Türk televizyonlarındaki filmlerde, dizilerdeki öğretmen tipi hep edebiyat öğretmenidir. Ve bu edebiyat öğretmeniyle daima dalga geçilir. Mefulü mefailü vs... diye... ve bu edebiyat hocası, daima Osmanlıca konuşur. Şimdi bunun en güzel örneği bugün hâlâ seyredilen Hababam Sınıfı'dır. Meselâ Batılılar da okul filmleri yapıyorlar, meselâ Ölü Ozanlar Derneği diye bir film var, bilirsiniz.. Orada da bir edebiyat öğretmeni vardır ama oradaki öğretmen tam bir ideal edebiyat öğretmeni tipidir. Ama işte ideal bir eğitim, yani 20. yy.'in eğitim anlayışı...

ÖZBALCI: Burada, hâlâ Divan edebiyatını bir aruz vezninden ibaret görmesinin altında ne yatıyor acaba? Gerçi bunu aydınımızın çoğu da böyle görüyor

ya...

TÖKEL: Edebiyatın ve dolayısıyla dilin gücünü, etkisini ve insan özgürlüğündeki yerini anlamak için "1984" romanına bakmak lazım. Orada meşhur bir diyalog vardır. Hakim ağabeyler kendi aralarında konuşmaktadırlar. Yeni bir sözlük hazırlamaktadırlar. Bu sözlükte kelime sayıları giderek azaltılacaktır. Meselâ aşağı yukarı aynı hali ifade eden ve fakat dört farklı kelimeyle ifade edilen kelimeler yavaş yavaş teke düşürülecektir. Birisi "niye böyle bir şey yapacağız" diye soruyor. Öbürü devam ediyor "kelimeler ikiye, bir gün gelecek bir kelimeye düşecek. Sonra o kelimeyi de kaldıracağız. Çünkü insanlar kelimelerle düşünür. Kelime gittiği zaman düşünce gider işte o zaman biz düşüneceğiz, onlar yapacaklar." Kelimelerin sayısı azaldıkça popülizmin etkisi artar, insanları gütmek daha kolay olur, çünkü kelimeyle beraber özgür düşünce de gitmektedir.

ÖZBALCI: Edebiyata gelelim, edebiyatın yaptırım gücünden bahsedelim, iki edebiyat ürünü, yani popüler olan edebiyatla estetik edebiyat arasında ne fark var, bunları konuşalım. Sizin dediğiniz anlamda estetik edebiyat eserlerinin yaptırım gücü pek yoksa neden yok? Bu konuda konuşalım biraz...

SAĞLIK: Arkadaşlar da konuşmalarında kısmen değindiler, şimdi popüler sanatı iki açıdan ele almak gerekiyor. Birincisi yapısı ve içeriği ile popüler olanlar... Alpay Beyin "kültür endüstrisi" dediği şey.. Bu manada seri roman yayımlayan "dizi" olgusunu hatırlıyorum.. Beyaz dizi, Pembe dizi, Mor dizi gibi, bir kısmı önceden belirlenen kriterlere göre roman yazma eğilimi yaygındı bir zamanlar. Şimdi devam ediyor mu bilmiyorum. Bu dizileri yayımlayanlar diyorlar ki, şu şu dizideki romanları yazacak olanlar, önceden belirlenen şu kurallara uymak zorundadırlar. Meselâ, kesinlikle polis kötü gösterilmeyecek. Kesinlikle kadınlar aşağılanmayacak, bunun gibi böyle popüler olanın kendine özgü yapısıyla uyumlu olan örnekler var. Popüler müzik için de geçerli bu, popüler tiyatro için de. Hatta popüler şiir için de söz konusu, ama en fazla popüler romanlar için geçerli bu kurallar.. Tamamen önceden belirlenmiş kurallara göre, şablonize edilmiş estetik ölçütlere göre hazırlanıyor bu romanlar..

ÖZBALCI: Ama burada sanat düşüncesini, sanatkarın özgürlüğünü biraz zedelemiyor mu?

SAĞLIK: Kesinlikle zedeliyor, ona birazdan değineceğim zaten.. Bir ikincisi de, Dursun Ali Bey çok güzel bir şekilde dile getirdi. Meselâ divan edebiyatı yapısı, yazılması, yayınlanması itibarıyla tamamen bir estetik kategoride bulunmaktadır. Ama Divan edebiyatı popüler kültür vasıtalarıyla, popülerleştirme vasıtalarıyla güncelleştirilebilir. Yani biri popüler olan, diğeri de popülerleştirilen olmak üzere iki ayrı "popüler" olgudan söz edilebilir.

ÖZBALCI: Yani Divan edebiyatımız popüler bir edebiyat değil ama popülerleştirme vasıtaları kullanılarak popüler hale getirilebilir, işte buna ihtiyacımız var.

YILDIZ: Ben şunu demek istiyorum, halk edebiyatı, halka ait edebiyat ayrımı yapıyoruz fakat halk edebiyatı daha doğrusu halka ait olan bugün popülerleştirilmiyor mu? Meselâ Trabzon yöresine ait Asiye türküsü, halka ait bir türkü bugün halk türküsü mü yoksa Kurtlar Vadisi'nde gündeme gelmesinden sonra artık popüler bir türkü mü?

KÖKTÜRK: Tabiî haliyle bu türküye popüler türkü demek zor, bir halk türküsüdür.

TÖKEL: Ama şimdi bir de şu var... Bir halk türküsü, bütün bir halka şâmil midir? Meselâ biraz önce Alpay'ın örnek verdiği türkü Karadeniz yöresine mahsus bir türküdür

ama bugün bütün Türkiye dinliyor. Halk kültürü dediğiniz şey komple bir kültür olmaz. Bunun da alt başlıkları var; yöresel olanlar gibi. Ama estetik kültürün öyle bir özelliği vardır. Umuma şâmildir, geneli temsil eder, hatta bir adım daha atılsa evrenseldir.

KÖKTÜRK: Eskiden mahalli olan ... ne zaman ki bu kitle iletişim vasıtaları bunları bütün topluma yaymaya başladı. Ondan sonra popülerleşme, bütün topluma yaygınlaşma özelliği göstermeye başladı. Meselâ Uzun İnce Bir Yoldayım... Tarkan albümünün sonuna ilave etti. Bu türkü birden popüler oldu.

TÖKEL: Popüler olmak tabiî ki çok farklı anlamlar kazanmış. Bir anlamı yaygınlık kazanma. Yaygınlık kazanma ile popülist olarak sunmak birbirinden ayrı şeyler.

KÖKTÜRK: Bu anlamda folk kültürünün halk kültürünün popüler olması olumsuz bir anlam içermiyor. Hatta olumlu olduğu bile söylenebilir. Çünkü folk kültürünün yöresel/bölgesel yanının ağır bastığı genel bir kabuldür. Popüler olursa milletçe paylaşılmış olur. Gerçi bir medeniyet inşa etmede maddî temelleri zayıflamış olan halk kültüründen yararlanılamayacağı iddiası ileri sürülse de bu kültürün yansımaları yeni formlar ile karşımıza çıkmaktadır. Meselâ ozan geleneği, İstanbul/Moda'da yaşayan Barış Manço ile çağdaş ozan şeklinde karşımıza çıkabilmektedir. Geleneği aynen devam ettiren bir Neşet Ertaş; ozanlar piri Dede Korİkut'un bir anlamda günümüz temsilcileri olan modern türkü yorumcu ve bestecileri (Ersen ve Dadaşlar, Fatih Kısaparmak vd.) popülerleşmenin güzel örnekleri olarak karşımıza çıkıyor. Daha pek çok böyle örnekler vermek mümkün. Halk kültürünün geleneksel unsurlarını kullanarak hedef kitleyi etkilemeye çalışan reklamlar da buna dahildir.

SAĞLIK: izin verirseniz ben bu konuda görüşlerimi dile getireyim. Şu anda tartıştığınız popülerleşen eser olumsuz bir değer kazanır mı, sorusuna da cevap vermeye çalışacağım. Şimdi, yapısı ve içeriği popülerliğe uygun olan, popüler sanat eserleri, popüler olan romanlar vardır, bir de popülerleştirilen romanlar vardır. Müzik anlamında İbrahim Tatlıses de popülerdir, Pavorotti de popülerdir. İkisinin de konserine gidilir.. î. Tatlıses dinleyenler, şarkı sözlerinin içeriği dahil, müziği dahil, dile getirilen insan dramı, insan duyarlılığı dahil hepsiyle özdeşleşebilirler. Pavorotti dinleyenler acaba, yüksek sanat eğitimi alanlar istisna, Pavorotti müziğinin izahını, yorumunu, çözümünü yapabiliyorlar mı? Burada başka durumlar ve terimler devreye giriyor. Popüler olanın sınırlarını çizmek zordur. Bir başka açıdan popüler olan, "duydum, haberim j var" demektir. İdeal bir sanat tavrı, ideal bir okur tavrıyla bakıldığı zaman "anlıyorum, çözümlüyorum, yorumluyorum" diyemez asla popüler sanatın okurları, 1 dinleyenleri. Popüler olanda böyle bir şey söz konusu değildir. O yüzden içeriği ve yapısı farklı olan, estetik j bir kategoride bulunan bir sanat eseri, kitle iletişim araçlarının yoluyla popüler olabilir. Meselâ ben, futboİ 1 lu sevmem, izlemeyi de sevmem, ancak sokaktaki gürültüden, silah seslerinden Türkiye'nin bir maçı kazandığını bir şekilde öğrenirim. Sorulsa, "Evet duydum, Türkiye maçı kazandı" derim. Ama bazıları televizyona da saatlerce yok o pozisyon öyleydi, yok şöyleydi diye konuşur, ben bir dakika bile konuşamam maç hakkınİB da. Ben o noktada popüler düzeyde kalıyorum. Duydum sadece ama özüne inemiyorum. Aynı şekilde PaİT vorotti'yi duymuşlardır, Divan şiirini duymuşlardır, Ful zuli ile ilgili birkaç bilgileri vardır. Estetik yönü güçlü j sanat eserleri bu şekilde popülerleştirildiği zaman, yüj zeysel bilgiler ve yaklaşımlar devreye giriyor. Bir del belki en baştan söylememiz gereken bir şey vardı, oda şu. Bütün bunlar bir iletişim şeması kapsamında ele alınmalıydı, yani "vericiİmesajİalıcı", edebiyat açısından "yazarİeserİokur" bağlamında. Yazar, eser ve okur arasında Umberto Eco'nun kuramıyla söylersek, yazarın niyeti, metnin niyeti, okurun niyeti arasında tam bir örtüşme varsa, bu, popüler olur, yaygınlaşır. Eserin anlaşılması açısından hiçbir problem çıkmaz burada... Ama yazarın niyeti, eserin niyeti ve okurun niyeti arasında bir farklılaşma başlarsa, eser otomatik olarak estetik düzleme doğru kayabilir... Bu manada, hocam, popüler edebiyatı sordu, ben şöyle söyleyeyim, önce romancılardan başlarsak, popüler romancının niyeti, sanat ve estetik değeri yüksek bir roman ortaya koymak değildir. Nedir? Yazar bunu para kazanmak için yapabilir, bu romanı geçimini sağlayabilmek için yazabilir, makam, mevki kazanmak için yazabilir, statü kazanmak için yazabilir; buna karşılık estetik kategoride olan bir romancı kafa patlatır, kafa yorar, ideal, en mükemmel şekilde kurgulanmış bir roman yazmak ister.. Niyetleri sorgulamak gerekir demişti Dursun Ali Bey, çok önemsiyorum ben bu sözü. Yazarın niyeti, ortaya koyduğu eserin nasıllığını belirleyebiliyor. Popüler romancılar, yapısı ve içeriği popüler romanlarda biraz da yazann okuru etkilemesi noktasında önemsenir. Popüler romancılar eğitim seviyesi düşük okurlar ararlar, eğitimli okurlar popüler romancıları rahatsız eder. Dursun Ali Bey'in güzel bir cümlesi var: Hiçbir yazar beni kandıramaz, der.. Bu cümle çok önemli bir cümledir ve adeta Umberto Eco'nun "örnek okur" dediği okur tipini tarif eder.

ÖZBALCI: Ama yazarların kandırabildiği insanlar davardır....

SAĞLIK: Evet... Bu cümle şu anlama gelir, Dursun Ali Bey Müslüm Gürses de dinlese, orasını burasını jiletle kesmeyecek demektir bu... Müzik alanında etkilenen, çabuk tesir altında kalan, böyle bilinçsiz, sanat ve estetik zevki gelişmemiş bir kitle var... Tabiri uygun görürseniz popüler sanatçılar iradesi zayıf, başkaları tarafından hemen yönlendirilen, duygularına hakim olamayan bir dinleyici, okuyucu, izleyici kitlesi ararlar... Çünkü böyle bir kitle (ifadem ağır mı bilmiyorum) rahatlıkla kandırılaİbilir...

EŞİTGİN: Yani bugün yazı masasına oturan bazı yazarlar ben şimdi filanca yayıneviyle anlaştım, bu yayınevinin şöyle bir yayın politikası var, şöyle bir pazar payı var, okuyucu kitlesi var, ben burada şöyle bir konuyu yazarsam daha çok satılır gibi şeyler mi düşünüyor acaba? Yani kısaca yazarın zihni ve niyeti berrak değil mi artık?

SAĞLIK: Şimdi bir defa, gerçek sanatçı kendi içinden geldiği gibi yazar, bir meseleyi ve en önemlisi sanatı, tamamen özgürlük alanı içinde algılar, hiçbir dış etkinin (bu etki tehdittir, paradır, şöhrettir, dışlanmaktır, hapis korkusudur, hatta yargılanma korkusudur) baskısı altında kalmaksızın eserini üretir. Eserleri satılmayabilir, ama ona hiç aldırmaz. Çünkü onun "çok satma" gibi bir derdi yoktur. Meselâ